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Narvic
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C'est intéressant de mettre en parallèle la difficulté (l'incapacité ?) - me semble-t-il, des Pyrénéens (ceux qui aiment les Pyrénées et ceux qui y vivent) à s'entendre sur un avenir commun de ce territoire, avec ce qui se passe ailleurs, par exemple, dans les Cévennes. Dans les Pyrénées c'est la polarisation totale des positions: entre des écolos qui veulent sanctuariser le territoire, au prix d'empêcher toute activité économique (ce qui mène à la désertification), et des éleveurs qui en viennent à refuser la logique même de protection de l'environnement et du patrimoine (l'ours), pour maintenir leur activité. Dans les Cévennes au contraire, le parc National s'est battu sur le dossier de la reconnaissance par l'Unesco de la valeur patrimoniale mondiale de l'agropastoralisme méditerranéen dans la construction d'un paysage qui est moins naturel que culturel. C'est intéressant, et même très intéressant, cette notion de paysage culturel. Le Parc national des Cévennes a fini par établir scientifiquement que la présence des éleveurs était indispensable au maintien de la biodiversité des Cévennes. Sans eux, c'est la fermeture générale du paysage au profit d'une forêt nouvelle qui n'est certainement pas une retour à une forêt primaire, et qui est écologiquement moins riche de biodiversité. Intéressez-vous au débat public qui a lieu actuellement dans les Cévennes sur l'établissement de la nouvelle charte du Parc national (une obligation imposée par la loi). Le Parc national devient l'agent, non pas d'une sanctuarisation du territoire dont il a la garde, mais d'une politique de développement durable en partenariat avec les habitants: gestion collective de l'eau et de la chasse, agriculture biologique, refus général des pesticides, des OGM, de la publicité, urbanisme maîtrisé, promotion de l'écotourisme. Cette démarche me semble exemplaire. Ce qui se passe dans les Pyrénées (et ce site en témoigne) ne l'est pas, à mon humble avis.
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Pardon si mon message précédent apparait plusieurs fois, mais je suis dérouté. Habituellement, mes messages sur ce site ont été publiés directement, sans censure préalable. C'était le cas de mon premier commentaire de ce billet, d'ailleurs, mais pas pour le second (celui-ci est le troisième). Je ne sais dire s'il s'agit d'un problème technique ou de la mise en place d'un filtrage ?!
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> Malakine Je préfère prendre du temps pour te répondre, pour calmer mes propres passions que ton discours réveille chez moi. J'essaie de ne pas être polémique, mais ça m'est très difficile sur ce sujet. En résumé, pour moi le marinisme n'est qu'un artifice tactique, certes adroit, du lepenisme, lui-même avatar contemporain du pétainisme, allié du fascisme. Le discours économique de MLP n'est qu'un bélier pour faire mieux passer un discours qui reste fondamentalement raciste: la préférence nationale au bénéfice du petit blanc catholique "de souche". Ce discours se situe hors de la République et transgresse de manière criminelle ses valeurs. Si nous ne sommes pas d'accord sur ce point, c'est que nous ne formons plus République ensemble. Je ne comprends pas très bien non plus tes propos au sujet de l'homosexualité, mais je suis bien tenté de les interpréter dans le même sens. Bref, quand certains s'arrogent le discours de la République (=chose publique, =commune) pour prôner un discours de division, c'est que la République est morte et que la guerre civile menace. Le nationalisme, c'est la guerre. C'est mon grand-père qui me l'a appris.
Votre dernière question, dans ce dernier billet de la série, en vient enfin à l'essentiel (à mon sens et au sens philosophique de l'essentiel), dans ce long entretien. Mais j'ai pourtant le sentiment que cet essentiel continue d'échapper à votre interlocuteur. La réflexion, certes sincère et honnête, de Gérard Bozzolo me semble en effet marquée du début à la fin par un très profond anthropocentrisme, dont je ne suis pas sûr qu'il ait toujours pleinement conscience. Gérard Bozzolo me semble, en tout cas et peut-être quoiqu'il en pense lui-même, très profondément attaché à la dichotomie nature/culture. Je sens en effet, de manière sous-jacente à toutes ses réponses, une certaine forme d'incertitude quant au fait que l'homme appartienne à la nature ou pas, avec au final un penchant pour le "pas", même si un peu quand même... Ses réponses sont, à mon sens, très fortement imprégnées d'une "teinture" prométhéenne (mais dans une version "inversée" contemporaine), qui voudrait que l'homme se soit affranchi de la nature, pour le meilleur (ancienne version) comme pour le pire (nouvelle version). Mais que la nature serait toujours là, de manière résiduelle, en dehors de l'homme et de la civilisation. Ce qui justifierait de la défendre comme un sanctuaire. La culture humaine, depuis la sélection des espèces domestiques dans l'agriculture jusqu'à l'invention des centrales nucléaires, ne serait donc pas un phénomène naturel? Quand bien même elle conduirait à une gigantesque et ultra-rapide extinction de biodiversité, ce ne serait pas la nature elle-même qui a produit tout ça? Elle serait donc vaincue? Excusez-moi si mon ironie peut passer pour de la provocation, mais quelle arrogance humaine de se croire à ce point extérieur à, et pour tout dire au-dessus de, la nature ! :-) C'est la nature qui crée l'homme, et c'est l'homme qui crée la centrale nucléaire et la brebis clonée. Donc c'est la nature qui crée la centrale nucléaire et la brebis clonée. Même si la centrale nucléaire et la brebis clonée sont peut-être en train de détruire la nature qui les a créées! Vous baignez en réalité en plein paradoxe de l'humanisme, celui du 18e siècle, dont est issu notre science et notre morale, dominantes aujourd'hui. C'est plein de bons sentiments (de "moraline" dirait Nietzsche), mais ce n'est pas très réaliste. Et c'est bourré de paradoxes. ;-) Il y a pourtant bien d'autres manières de voir qui échappent à ces paradoxes. Je vous en cite deux, mais on peut continuer d'en débattre. :-) - la première, c'est celle de l'artificialisation totale, de la "victoire" totale de la culture (dans sa version la plus technique) sur la nature. Jusqu'à la disparition complète de la nature, mais pas du tout jusqu'à la disparition de la vie. C'est la voie du génie humain technologique qui devient le moteur de l'évolution de la vie, A LA PLACE de la nature. Et qui sait jusqu'où le génie humain peut aller... quand on voit ce dont il a déjà été capable (pour le meilleur... comme pour le pire). - la seconde, c'est celle du "bug naturel", de l'homme non pas comme un prédateur, mais comme un parasite, ou une maladie, un virus, qui détruit la nature qui l'a elle-même produit. Mais au fond, le virus n'est pas si virulent, il se détruit surtout lui-même et la nature s'est déjà remise d'attaques bien plus graves que ça. Le mérite de ces deux options, c'est que l'on échappe aux petites questions étroitement éthique de l'homme humaniste qui regarde surtout son propre nombril. ;-)
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Ça existe déjà. http://www.leparisien.fr/societe/moi-pascal-50-ans-assistant-sexuel-26-11-2010-1166338.php
Qu'on se comprenne bien, je ne vous soupçonne nullement de soutenir une vision ethnique de la Nation, alors que je prétends que c'est le fond-même de la vision politique des Le Pen, père comme fille (je ne crois pas à la conversion républicaine de MLP et je l'estime digne héritière du pétainisme, qu'elle a su réactualiser). Notre divergence se trouve, à mon sens, dans l'évaluation des conséquences politiques et sociales à terme de cette résurgence forte en France d'un nationalisme de nature raciste, même s'il se dissimule en tant que tel derrière des euphémismes. La menace se porte, selon moi, sur la cohésion sociale et nourrit un ferment réel de guerre civile. Que Marine Le Pen accède au pouvoir et commence à mettre en oeuvre son programme politique, que les rafles de clandestins, plus ou moins "fabriqués" par des changements législatifs ad hoc, changent d'ampleur et se systématisent, en s'étendant, par exemple, à des familles entières installés en France depuis longtemps, que l'on passe des charters aux cargos, ce qui demandera, techniquement, de transformer les camps de rétentions en camps de concentration et de les multiplier le long des côtes, tout ça ne se fera pas sans beaucoup de violence. Ça conduire tout bonnement à mettre les banlieues à feu et à sang. Et pour ma part, je sais déjà fort bien dans quel camp je me rangerai dans un tel conflit. Souvenez-vous des émeutes de 2005... Je fais toute confiance à Marine Le Pen dans une telle situation pour recourir à son tour à l'état d'urgence, et je lui attribue suffisamment de talent pour réussir à pérenniser cet état d'exception. Nos institutions permettent ça sans trop de difficulté. Souvenez-vous aussi du "coup d'Etat permanent", selon un certain François Mitterrand. Bref ce serait pour moi (et quelques autres, j'en ai peur) la fin de la République... et un motif suffisant pour invoquer l'article II de la Déclaration de 1789: mon droit "naturel et imprescriptible" de "résistance à l'oppression". C'est à dire... de prendre les armes. Et je vous assure que je suis sérieux quand je dis ça. Vous sous-estimez, je le redoute, l'état actuel de décomposition du corps social après quarante ans de crise économique larvée. L'arrivée au pouvoir de MLP serait, à mon sens, une étincelle dans une poudrière. La question que je vous pose donc, Malakine, dans le cas (hypothèse de travail...) où vous seriez vous-même chargé de négocier l'accord de gouvernement avec MLP, est celle-ci: quel quota de clandestins expulsés et quelles restrictions des libertés publiques serait vous prêt à lui concéder pour obtenir cet accord? Et, subsidiairement, une fois au pouvoir, de combien de temps estimez-vous que vous disposerez pour prendre les mesures économiques qui s'imposent avant que le pays n'explose?
Bonjour Malakine, J'observe, d'assez loin, mais avec un certain malaise, l'évolution de votre pensée politique. Là où je pouvais apprécier auparavant une certaine clarté, je vois aujourd'hui beaucoup de confusion. Si j'ai bien compris votre analyse (et votre démarche), vous estimez donc aujourd'hui Marine Le Pen en mesure de réconcilier Charles De Gaulle et Philippe Petain! Cet attelage improbable pourrait même former une majorité politique dans ce pays. Et nous serions toujours… en République ?! Si cette alliance était possible entre le nationalisme républicain (ouvert et généreux) d'un De Gaulle et le nationalisme ethnique et religieux (étriqué et égoïste) des Petain et Le Pen (celui des petits blancs catholiques, pour être plus clair), ça ne peut se faire qu'au prix de l'abandon… de la République elle-même, et des principes qui la fondent. J'imagine que la position que je viens d'exprimer à l'instant relève exactement de ce "républicanisme" que vous dénoncez dans votre titre. Je vais pourtant essayer de la défendre ici, en avançant que c'est votre conception de la République qui est, à mon sens, confuse. Vous faite en effet une erreur, à mon avis, en employant souvent le terme de "républicain" comme s'il était plus ou moins synonyme de "jacobin", voire pire de "souverainiste" ou "patriote". "Souverainiste" ou "patriote" ne sont que des euphémismes pour ne pas dire clairement qu'il s'agit en réalité d'une variante, ou d'une nuance, de… nationalisme. Alors, certes, il existe un nationalisme républicain, qui peut être d'ailleurs de droite comme de gauche. Mais il ne saurait s'arroger le monopole de la République. Ce serait une belle captation d'héritage, et un grave contresens. Car il existe aussi des républicains qui ne sont ni nationalistes, ni jacobins (moi, par exemple, qui reste fermement régionaliste, voire localiste, et délibérément décentralisateur: une sorte de néo-girondin… ;-) Et puis il y a aussi des républicains européo-(con)fédéralistes). C'est même le fondement de la République d'être le compromis de ces différents courants autour de valeurs issues de la Révolution française (Liberté, Egalité, Fraternité). Ce compromis est symbolisé par la laïcité de 1905, et ce n'est pas parce que Marine Le Pen s'en revendique aujourd'hui que l'on doive la considérer comme sincère et y voir autre chose qu'opportunisme politique et une - réelle - habileté tactique. A entendre son discours d'investiture (notamment les extraits utilement cités par Joe un peu plus haut), on a tout lieu au contraire de tenir la conversion récente de Marine Le Pen à la République et la laïcité comme purement de façade. Le déplacement du discours frontiste qui l'accompagne de la stigmatisation des arabes et des immigrés à la stigmatisation, réaffirmée avec force, de l'islam et des étrangers, n'est qu'un simple déplacement sémantique, pour désigner toujours la même cible, en dissimulant mieux le caractère raciste (ou xénophobe: autre euphémisme bien de saison) et anti-républicain de la démarche. Pour ceux qui seraient déroutés par l'opération, Marine Le Pen se trouve d'ailleurs contrainte, ce qui signe la limite de cette opération, de rappeler régulièrement que lorsqu'elle dit "islam" et "étranger", là où son père disait "arabe" et "immigré", c'est bel et bien aux "Français de souche" qu'elle s'adresse en réalité. Or, est-il besoin de rappeler que cette notion de "Français de souche" est intrinsèquement incompatible avec le compromis républicain, qui reste, fondamentalement, assimilateur (la citoyenneté nationale par adhésion individuelle et pas par héritage familial)? La cohérence idéologique réelle du nationalisme républicain reste certes à discuter, j'en conviens (j'attends impatiemment vos considérations annoncées sur ce point), mais ce n'est pas mon problème, puisque je ne suis pas nationaliste. ;-) La nature "agrégative" ou "sédimentaire" (et très intellectuelle) de la Nation, à laquelle renvoie la République, reste problématique, voire ambiguë, surtout face à la vision biologique ou religieuse de la Nation "pétainiste", qui est bien plus "simple", cohérente et "intuitive". Mais ça n'efface en aucune façon la ligne rouge entre un nationalisme qui reste tolérable par l'ensemble des "autres" républicains, et celui qui ne l'est pas: la biologie et la religion! Tout ce ci pour vous mettre en garde, amicalement, Malakine. Pour un nationaliste républicain, faire un pas vers le Front national, c'est faire un pas hors de la République. Et c'est un casus belli pour les "autres" républicains... A vous de voir ce qui est le plus important pour vous aujourd'hui: rester dans le cadre du compromis républicain sur la question nationale, même s'il n'existe pas de consensus aujourd'hui, dans ce cadre, sur la question de la politique économique. Ou bien rompre avec la République. Ça me semblerait dommage, car il existe bien des courants, au sein de l'arc républicain, avec lesquels vous pourriez trouver un consensus sur la politique économique: on peut en effet être fermement opposé à cette forme de mondialisation économique et cette forme de construction européenne… sans être nationaliste pour autant. On en trouve aussi bien autour de Mélenchon que chez les Verts.
Tiens, c'est un coin qui me rappelle des souvenirs... ;-) Bon courage et bonne campagne (dans les deux sens du terme).
L'approche de Nicole Huybens des controverses sociales me semble très intéressante et met en évidence des mécanismes individuels et collectifs très pertinents de formation des opinions dans le cadre du débat public. Sa "méthode" est en effet très largement extensible du seul "champ socio-environnemental" à tout le champ social. Mais il me semble intéressant aussi de "questionner" les non-dits de cette approche elle-même. Ne présuppose-t-elle pas qu'il existe toujours, dans chaque controverse, une solution de compromis raisonnable et qu'il suffit de la chercher? Le débat public serait ainsi voué, quasi "naturellement", au consensus. Or, dans le champ social, un tel présupposé ne peut pas être posé en axiome. C'est déjà, en soi, une thèse ! Et cette thèse s'oppose fortement à d'autres thèses sociales. Celles, par exemple, qui présupposent que le débat public n'est pas le lieu du consensus, mais au contraire celui où s'expriment les mécanismes de domination. Au lieu de "fabrique du consensus", le débat public devient, sous cet angle, une "fabrique du consentement" (cf. Noam Chomski). Les conséquences "méthodologiques" de ce changement d'approche sont... conséquentes. ;-) L'une d'entre elles est que dans l'approche de Nicole Huybens, la possibilité qu'il existe dans la controverse une position tenable d'arbitre ou de médiateur (dans le sens de conciliateur, donc d'une certaine façon neutre) est fondamentale. Dans la seconde, l'arbitrage prend un tout autre sens, car personne n'est en position d'échapper à une situation qui n'est qu'un tissu de rapports de force (il n'y a aucun acteur neutre). Il n'existe alors aucun espace social "entre" l'alliance et l'opposition, aucune autre issue que le ralliement ou la trahison, que la défaite ou la victoire. Il n'y a plus de distinction entre un débat public polarisé, qui mène à la controverse, et un débat public qui serait quant à lui "consensuel". Il n'y a plus que des niveaux plus ou moins intenses de polarisation, dans un débat qui est, par nature, l'expression de la polarisation des rapports sociaux.
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J'arrive ici par la salon de l'agriculture et me voici projeté dans un monde, que j'ignorais, celui de la question - passionnante - de la polarisation des opinions des acteurs dans le cadre des controverses sociales. Merci de votre lien vers les propos de Nicole Huybens. ;-) Du coup, me vient une petite question que vous ne prendrez pas, je l'espère, pour de l'impertinence: ne contribuez-vous pas vous-même, pour votre part, à polariser la controverse sur l'ours versus bergers, sur ce blog, ou sur agriculteur versus consommateur, dans ce billet?
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@ Jean Quatremer Bon, comment vous dire? Je lis ici votre billet "de rattrapage" dans cette petite polémique que vous avez lancée vous-même au sujet de Mélenchon et la Biélorussie, et je dois vous avouer que votre défense est bien loin de me convaincre. Je suis même tenté d'y voir un soupçon de mauvaise foi, ce qui est tout de même embêtant pour un journaliste. Je relis en effet votre billet initial: celui dans le quel vous entreprenez de démontrer que le non-vote par Mélenchon du texte en question constitue, selon vous, "un forfait" et témoigne de "la tendresse évidente pour les dictatures rouge" d'une certaine "gauche radicale". Il s'agirait, je vous cite encore, d'un "petit fait si révélateur de ce que sont vraiment le Front de gauche et le PCF, toujours prompts à soutenir les dictatures rouges". J'ai beau vous relire attentivement, M. Quatremer, je ne trouve aucune mention dans votre billet initial d'un quelconque texte alternatif de condamnation de la Biélorussie proposé par le groupe politique auquel appartient Mélenchon. Oui, ce texte-même que vous décortiquez ici, maintenant, après l'avoir totalement zappé dans votre billet précédent. Ignoriez-vous donc alors son existence? C'est en effet très embêtant ça, à mon humble avis... L'apparition inattendue de ce texte éclaire en effet de manière très différente la position du groupe de Mélenchon au Parlement européen, que ne le faisait votre premier billet. A lire ce texte aujourd'hui, je cherche encore ce qui peut justifier votre fort grave accusation de "forfait" (vous vous souvenez que c'est ce que vous avez écrit?). Je cherche encore ce qui reste aujourd'hui de votre démonstration initiale d'une quelconque "tendresse" ou d'un "prompt soutien" de Mélenchon pour la "dictature rouge" en question. Je découvre aujourd'hui, ce que vous aviez omis de me signaler dans le billet précédent, que le refus de sanctions économiques contre la Biélorussie par le groupe politique de Mélenchon n'était pas une preuve de soutien, mais... un refus du principe même des sanctions économiques envers une population pour faire pression sur ses dirigeants. Ce n'est pas exactement ce que j'appellerais, pour ma part, un "forfait". C'est une position politique, qui plus est, une position argumentée: l'efficacité de ce type de sanctions pouvant même se discuter. Mais ce n'est malheureusement pas ce débat-là que vous aviez souhaité ouvrir dans ce malencontreux billet polémique... Alors, de deux choses l'une, M. Quatremer: - ou bien vous avez omis sciemment de signaler l'existence de ce texte dans votre billet initial. A défaut d'être une sorte de petit "forfait", ça serait à tout le moins... un petit mensonge par omission. Je n'ose y croire. - ou bien vous ignoriez son existence, ce qui ne plaide pas franchement en faveur du sérieux avec lequel vous avez rédigé ce billet initial... Votre défense, aujourd'hui, m'aurait semblé un peu plus crédible si au lieu de "persister", vous aviez reconnu, comme vous y invitait confraternellement Schneidermann, que vous avez été trop "vite" sur ce coup, ce qui qui vous a conduit... à vous planter! Cordialement.
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Une proposition de slogan : La France a perdu la Coupe du monde, vengez-vous de Sarkozy dans la rue le 24 juin. (j'aime bien ce genre d'amalgame très jouissifs. :-) )
Je vois une piste : dans "Après la démocratie", par exemple, le démographe Emmanuel Todd établit un lien direct entre le niveau de fécondité et le niveau de formation des femmes (il s'agit surtout, d'ailleurs, de l'alphabétisation), ce qui entraine des conséquences démographiques, et donc socio-économiques, considérables (c'est toute la théorie de la "transition démographique"). Ça vaut en France pour les filles d'immigrés (les immigrées de 2nde génération, qui n'en sont plus d'ailleurs, puisque nées en France ou arrivée enfants), dont le nombre moyen d'enfants par femme s'aligne en une seule génération sur celui de la population du pays d'accueil. Mais le phénomène semble lié surtout à l'alphabétisation elle-même, et ne semble pas produire d'effets "supplémentaires" lorsque l'éducation continue à progresser (une sorte d'effet de pallier ?). Il me semble un peu étonnant qu'on ne repère pas d'autres effets plus massifs et évidents, quand on regarde l'ampleur pourtant massive de cette élévation du niveau de formation. A l'échelle de ma propre génération (la "classe 1966"), nous sommes moins de 30% à avoir le baccalauréat. La proportion a doublé dans la jeunesse d'aujourd'hui (c'est à dire grosso modo en une seule génération). Un phénomène aussi massif pourrait être sans conséquences ?
Toggle Commented Apr 25, 2010 on Déclassement social at Verel
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Il ne faudrait peut-être pas exagérer la cohérence personnelle (et intellectuelle) du personnage Soral, qui à mon avis se cherche lui-même, depuis bien des années, beaucoup plus qu'il ne réussit à se trouver. Son parcours est erratique. On peut lui trouver quelques constances, mais que ça ne fasse pas oublier les errances brouillonnes qui le caractérisent par ailleurs. Juste pour la bonne bouche (et un peu de nostalgie), le Alain Soral de 1984, quand, âgé de 24 ans, le dandy, qui se présente comme sortant des Beaux Arts et étudiant à l'EHESS, co-écrit un livre (plaisant par ailleurs)... sur la mode : http://twitpic.com/1ic5rj/full Le noeud pap et surtout les chaussures, très virils vous en conviendrez, me semblent assez loin de l'image qu'il s'est construit par la suite...
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Apr 25, 2010